(原文請見此。翻譯：quintessence)我們都尊敬宗教信仰與科學發展，渴望奇蹟卻也需要核磁共振掃描(MRI)。然而這兩種世界觀能夠相容嗎？時代雜誌安排了這次辯論會。
在「科學 vs.上帝」這個大題目下，有兩個主要的辯論題目。在過去幾年之間，較為人所熟知的，是屬於兩個論題中較為狹隘的一個：達爾文的演化論能否在堅信它違背了聖經創世紀的基督徒的批評砲火下堅守陣地？最近幾年，創造論者使用新的詞彙，成為所謂「智能設計論」 (intelligent design, I.D.)[註1]一詞的發明者。
「智能設計論」披覆著科學性用語，企圖說明演化論劇本當中，空白之處比其頗具說服力的整體性更有意義。然而智能設計論在去年12月喪失了它的媒體魅力，因為美國聯邦法官裁定其為偽科學[註2]，不適於在賓州的學校課堂上教授。
然而事實上，創造論與智能設計論都與一個懸而未決的大問題密切相關：宗教是否能夠在突飛猛進的科學面前站穩腳步？在此問題下，發動攻擊者的角色對調了。
這項辯論遠早於達爾文，但是近來反宗教立場被更加廣泛宣揚並日益堅定。主要的宣揚者是科學家們，一方面他們被智能設計論所激怒，另一方面則是欣喜(或許是樂昏了頭)於科學的專業訓練賦予他們的能力與日俱增，他們能夠對映、量化並改變人們經驗的本質。
腦部影像圖顯示意志與熱情的實體位置，而且還是彩色的，挑戰傳統宗教認為靈魂應該超然獨立於肉體的概念。腦化學家追蹤腦化學物質的不平衡現象，這樣的不平衡可能導致人們進入看見諸聖或耶穌顯現的狂喜狀態。就像之前的佛洛伊德主義，演化心理學[註3]嘗試為利他主義與其他沒有神祇的宗教都建立學術理論。另一個天文學上稱為「多宇宙」的假設，臆測我們居住的宇宙不過是眾多宇宙中的一個，瞬間提升了生命可能偶然發生而無須任何神聖干預的可能性。(就算機率是10億分之1，而你現在有3000億個宇宙，還會不可能嗎？)
羅馬天主教的舒彭樞機主教稱呼那些專門挑戰信仰的科學家們為「科學主義」或「演化主義」的門徒，因為他們希望科學能夠取代宗教，成為一種世界觀與衡量標準，而非僅是一種方法。
這樣的封號當然不適用於所有在實驗室搖晃試管的科學家。但是科學界中有越來越大比例的人，在認知到科學研究與理性被侮辱之時，經驗到所謂「空前的忿怒」。這種侮辱從聲稱基督徒對布希政府科學政策的影響、到9/11事件恐怖份子的狂熱信仰，再到智能設計論方興未艾的訴求。
有些人如此激進以至於掀起古老的瘡疤：科學與宗教絕非回應未知事物的互補力量，而是全然相左的意見，如同耶魯的心理學家布隆直言不諱地說：「宗教與科學總是互相衝突的。」市面上似乎充斥著科學家論述科學與上帝捉對廝殺的書籍，結局通常都是科學獲勝，不然至少也鑿去架構信仰的真確性。
在這個陣營裡找尋代言人並非難事，因為可能是本陣營內堪稱最重要的辯論家理查道金斯(Richard Dawkins)[註4]剛剛出版了一本名為「上帝錯覺」的書，這本書的立場如此鮮明，連副標題都不需要加了。
這本曾在紐約時報排行榜蟬聯5週冠軍(目前是第8名)的作品，從哲學、歷史與科學的面向來攻擊宗教信仰，但是過度倚重達爾文理論。該理論曾是道金斯身為年輕科學家，而現在身為演化心理學的闡述者的專業領域，這理論是如此清晰易暸，以致於他獲得專向大眾闡述科學的牛津大學西蒙伊講座教授職位[註5]。
道金斯正乘著這股無神論文學浪潮的頂峰。2004年神經科學領域的研究生哈里斯出版的「信仰的終結」，是一本從多方面否定信仰的作品，賣出超過40萬冊。哈里斯又接序出版了一本96頁的小書，名為「寫給基督徒的信」，現在位居時報排行榜第14名。去年二月，塔夫斯大學的鄧奈特則出版了「破除魔咒：宗教乃是自然現象」，雖然銷路沒有哈里斯好，但是卻有助於將此論辯帶入大眾階層。
若鄧奈特(負責一個跨領域科學哲學計畫)與哈里斯只勉強算得上是科學家，那麼以下這幾本激進的無神論作品的作者，可算是活耀的科學家了：哈佛大學生物學家浩瑟在「道德心靈」中探索人們是非觀念的世俗起源；自稱為是「物質主義化約論無神主義者」的生物學家沃普特，則在他的作品「早餐前6件不可能的事」中認為，宗教就是其中一件不可能的事；身為物理學家與太空人的史坦格即將上市的新書名為「上帝：一個失敗的假說」。同時，已故天文物理學家卡爾沙根(Carl Sagan)[註6]的遺孀本月也將沙根生身前關於上帝與祂的不存在性的文章集結成書，名為「科學經驗的多樣性」。
道金斯與他的同伙們當然得面對一大群博學多聞的有神論敵手。然而這些人之中最活躍的人，並不怎麼關切科學與一場雙方一個緊抱聖經一個緊抱週期表的辯論，畢竟大部份的美國民眾是走中間路線的：我們兩者都想要。我們雀躍於科學的進展，也謙卑地在主日低首悔過。我們需要核磁共振掃描卻也渴望奇蹟降臨。我們想要關於幹細胞(stem cell)[註7]議題的辯論，但卻又完全不肯承認雙方立場本質上是如此敵對，致使任何討論終究將會一無所獲。為了平衡像道金斯這樣令人敬畏的人，我們去尋找同時篤信宗教卻又有科學成究的科學家，藉此論證上帝與科學可以合諧共處的希望，更好地說，科學其實是屬於上帝的。
學養豐富而在兩陣營中間緩頰的人近來也不少。史丹福大學的生物學家蘿戈登最近剛推出名為「演化與基督信仰」的書，她在書中提出所謂基督徒對於演化生物學「有力的防禦」，那就是以聖經章句解說演化生物學內的主要觀念。向來以懷疑宗教信仰聞名的昆蟲學家威爾森，則出版了「創造：拯救地球生命的訴求」，呼籲信徒與非信徒聯手作保育。然而，在這些尋求宗教與科學共容地帶的人當中，最有名者當屬方濟柯林斯(Francis Collins)。
柯林斯對於基因研究的投入可能比道金斯更深。從1993年開始職掌國家人類基因圖譜研究所，他率領旗下2400位各國的科學家共同繪製出我們基因藍圖裡30億個生化字元。這項成就在2000年獲得美國總統柯林頓的表揚，與劉易斯[註8]的美西大陸探索相提並論。柯林斯持續率領他的團隊研究基因圖譜並挖掘其中可能具有的醫療重大突破。
柯林斯同時也是直言不諱的基督徒，於27歲的時候從無神論改宗。他現在常花時間勸勉年輕的基督徒科學家，如何在不可知論者(不知道上帝是否存在，或認為人類不可能知道上帝是否存在)為主的科學界宣告自己的信仰。時代雜誌於9月30日安排他與道金斯在位於紐約的時代生活大樓內的辦公室進行一場90分鐘的討論。柯林斯的部份論述可見於今年(2006)夏天出版的暢銷書「上帝的語言：一位科學家展示信仰的證據」中。這場充滿靈性的對談部分節錄如下。
時代雜誌：道金斯教授，若是一個人真真確確明瞭科學，那麼「上帝」這個概念，是否將如您書中所言，不過是個幻覺而已呢?
道金斯 ：天地間是否存在一位超自然的創造者，也就是所謂的「上帝」，是我們必須要回答的最重要問題之一。我認為這是個科學問題，而我的答案是否定的。
時代雜誌：柯林斯博士，您認為科學與基督信仰可以相容。
柯林斯 ：是的。上帝的存在非假即真，但若稱之為一個科學問題，這就意味著科學的工具與方法能夠提供答案。依我個人的觀點，上帝是不可能全然包含於自然之中，因此上帝的存在性超越科學能夠討論的能力。
時代雜誌：哈佛大學的古生物學家高爾德曾說過，宗教與科學能夠共存，因為它們佔據截然不同的空間，兩個完全密封的盒子。你們兩位似乎都不同意這個看法。
柯林斯 ：高爾德在兩種世界觀中間築起一道人造的高牆，然而我卻不這樣認為。因為我已經先相信了上帝創造天地，因此我發現研究大自然提供了觀察上帝創造之偉大、優雅與精巧的絕佳機會。
道金斯 ：我認為高爾德的二分法完全是一種謀略取巧，為了贏取中間路線的宗教人士投入科學陣營。然而這完全是個空泛的概念。有很多地方宗教與科學是無法涇渭分明的。就像是所謂的「奇蹟」，不僅僅違反科學事實，更是抵觸科學精神。
時代雜誌：道金斯教授，你認為達爾文的進化論除了與聖經創世紀的故事矛盾之外，有更深的意涵?
道金斯 ：是的。數百年來，對於從物質界論證上帝存在的最有力論述，莫過於所謂的「設計論」：各種生物是如此的繽紛美麗，又明顯地具有目的性，因此他們必定是由一位具有智能的創造者創造的。但是達爾文卻提供了一個比較簡單的解釋。他所提出來的說法，是一種從非常簡單的起點開始，透過漸進式改善，一點一滴逐步趨向更複雜、更優雅、更完備的適應性。每一個步驟對我們而言都不是那麼無法接受，但是當你累積了數百萬年的小步伐，你就能得到那些看似不可能的東西，諸如我們的大腦或是雨林。這點提醒我們，絕不要因為某物很複雜，就得假設必然是上帝創造的。
柯林斯 ：我看不出道金斯教授對於演化的基本論點，與上帝的設計論有任何不相容之處。
時代雜誌：上帝何時創造這個世界的呢?
柯林斯 ：上帝既然超越自然界而存在，必然也超越時間與空間。因此，在創造宇宙的時刻，上帝必也同時啟動了演化的機制，並且全然知悉此機制的結果，甚至也許包含了我們現在在這裡的對話。祂既能預知未來卻又賦予我們靈魂與自由意志來實現自我願望的論點，是完全可以接受的。
道金斯 ：我覺得這完全是推託之詞。如果上帝想要創造生命與人類，那麼祂迂迴地等待了100億年直到生命出現，又等了40億年直到人們能夠從事朝拜祂或是犯罪背離祂等宗教行為，不是蠻奇怪的嗎?
柯林斯 ：我們有何德何能在此批評這是個奇怪的作法?我不認為將祂的意圖完全明顯地顯示給我們，是上帝的目的。如果祂是一位適合我們追尋而不是強迫我們服從的神祇，那麼祂使用演化機制來揭露自己，不是比給一個明顯的路牌更合理嗎?
時代雜誌：兩位都在書中提到，如果宇宙的6個或更多特性常數[註9]改變的話，生命是不可能出現的。柯林斯博士，你能夠提供一個例子嗎?
柯林斯 ：萬有引力常數如果變動1014分之1，那麼自從大爆炸[註10]之後宇宙的擴張將不會成為孕育生命的必然形態。當你看到這項證據時，很難相信這純粹只是巧合的說法。但如果你願意考慮創造者的存在，那麼對於用其他說法難以解釋的事件，亦即我們的存在，就能有令人接受的解釋。
道金斯 ：相信上帝存在的人，認為必然存在一位神聖的旋鈕調節者，祂轉動這些參數旋鈕，使它們到達恰恰好的位置。然而這種說法的問題是，因為某物太不可能了，因此我們需要引進「上帝」的說法來解釋它。然而「上帝」卻是更不可能的東西。物理學家自有其解釋方式。其中一種說法是，這6種宇宙常數並非隨意變動的。某些大一統理論最終將會證明，這些常數之間的關係就像是圓周與直徑的比例般互相緊扣。這說法降低了這些看似獨立的變數卻恰能協調一致的奇怪。另一種說法是「多宇宙論」。這種說法是說，或許我們所居住的宇宙只是眾多宇宙中的一個。或許因為萬有引力常數錯誤，或這個、或那個參數錯誤，導致大部份的宇宙沒有生命存在。然而，當宇宙的數量攀升時，某一小群宇宙具備有正確調校的參數的機率就大增了。
柯林斯 ：這真是個有趣的選擇。除了一個我個人認為不太可能的理論解答之外，你要不就得說地球之外存有不計其數、，我們目前還無法觀測到的平行宇宙；要不你就得說這背後是有計畫的。事實上我個人發覺，接受「上帝」存在並設計這個世界，要比所謂多宇宙泡影更令人信服。哲學家奧卡姆說，人應該接受最簡單與直觀的解釋。因此，所謂「奧卡姆剃刀」[註11]讓我相信上帝勝過多宇宙理論，而後者不過是個幻想。
道金斯 ：我承認有些事情其宏大不可知之程度超越我們的想像。但是我不能理解的，是為何你訴諸不可能性，但是你卻不承認援用另一個同樣不可能的上帝之存在，是在自打嘴巴。
註 釋：
1. 智能設計論 (intelligent design, I.D.)：這一種思想認為，「以來自於有智能的設計，來解釋宇宙和生物的某些特性，比來自無方向性的進程，如天擇等更為合理。」。科學界大多數成員認為智能設計論不是站得住腳的科學理論，只是一種偽科學。美國國家科學院認為智慧設計論和其他「超自然力量對生命起源的干預學說」不是科學，因為它們無法用實驗檢驗，並且自身無法產生預測和新的推論。美國聯邦法院判決，根據美國憲法第一修正案，「在公立學校的科學課程裡，把智能設計論作為向進化論一樣可選擇的理論」這一訴求違憲。
2. 偽科學 (pseudoscience)：又稱作「垃圾科學」(junk science)，是指任何一種知識體系、方法論、信仰或實作，宣稱是科學的，但卻未遵循科學方法。偽科學可能看似科學，但是卻無法遵循科學方法要求的可驗證性，並且通常有違當前的科學共識。
3. 演化心理學 (evolutionary psychology，縮寫為ev-psych或EP)：是一種心理學方法，試圖解釋「有用的」心靈與心理特徵，如記憶、認知、語言等是天擇之下的有用產物。簡言之，演化心理學的焦點在於演化如何形塑心靈。雖然能夠應用於任何有神經系統的有機體，但是大多數演化心理研究著眼於人類。
4. 理查道金斯(Richard Dawkins)：1941年生於肯亞。英國皇家科學院院士，牛津大學教授，著名科普作家，動物學家。著作中譯本有：《自私的基因》（1976年）、《盲眼鐘錶匠》（1986年）、《伊甸園外的生命長河》等。
5. 查理斯西蒙伊(Charles Simonyi)：美國微軟公司的研發大將。1995年他捐贈150萬英鎊給英國牛津大學，設立「大眾科學教育講座教授」(西蒙伊講座教授)這個職位。這是世界上第一個以「科學教育」為主要職責的大學教授職位。
6. 卡爾沙根(Car Sagan)：美國天文學家、科普作家、科幻作家。他是康乃爾（Cornell）大學的天文和太空科學教授、研究外太空生命學的先驅，也是搜尋地外智慧生物項目(SETI)的創始人之一。他因為撰寫了多部優秀的科普圖書及電視系列片宇宙而享譽全球。他在自己的作品中經常提倡科學方法，並相信真實宇宙比任何神話或者迷信更深奧、美麗。作品包含電視影集：「宇宙：個人旅行」(Cosmos: A Personal Voyage)、電影「接觸未來」(Contact)、科普圖書中譯本包含：「宇宙．宇宙」(Cosmos)、「億萬又億萬」(Billions & Billions)、「魔鬼盤據的世界」(The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark)、「預約新宇宙：為人類尋找新天地」(Pale Blue Dot: A Vision of the Human Future in Space)等。
7. 幹細胞(stem cell)：一種共通於所有多細胞臟器的原始細胞，保有藉由細胞分裂自我更新(歷經多次分裂仍能保有未分化狀態)的能力，並可分化成種類繁多的各種特定細胞。關於幹細胞研究的爭議，主要在胚胎幹細胞(embryonic stem cell)的研究。因為現有科技水準下培育幹細胞品種必需破壞胚胎並且得進行醫療複製。反對者認為，幹細胞研究終將導致再生性複製(reproductive cloning)，此舉無異於將人類器械化。相反地，醫療研究人員則認為幹細胞研究有其必要，因為研究結果預期將有重大醫療潛能，況且研究用的幹細胞來自試管受精(in vitro fertilisation, IVF)，本來就是要被銷毀的。這種說法立刻又引來反墮胎者的抗議，他們主張胚胎亦是人命，該享有作為人的尊嚴。這些論辯已促使世界各國政府正視幹細胞研究帶來的社會與道德議題，並尋求立法規範。
8. 梅里韋瑟劉易斯(Meriwether Lewis)：劉易斯及威廉克拉克（William Clark）最為人所津津樂道的是他們的一趟從密西西比河到西海岸的探險。這段稱為探索部隊（Corps of Discovery）的探險是湯瑪斯傑弗遜用來探勘美國西部的計劃。此一探險計劃始於1804年4月，結束於1806年9月。
9. 宇宙常數(universal constants)：又稱物理常數，指的是數值固定不變的物理量。從1937年開始，狄拉克等物理學家開始意識到到物理常數有可能隨著宇宙年齡的增長而發生變化，但時至今日還沒有明確的實驗證據能夠證明狄拉克提出的這種可能性。如果能夠證明物理常數是可以變化的量，那麼宇宙就會與我們以前認識的大不相同。常見的物理常數有：真空中的光速(2.99792458×108 m/s)、萬有引力常數(6.67259×10-11 m3/(kg·s2))、阿伏加德羅常數(6.0221367×1023 /mol)、普朗克常數(6.6260755×10-34 J·s)等。
10. 大爆炸理論(Big Bang)：是天體物理學關於宇宙起源的理論。根據大霹靂理論，宇宙是在大約140億年前由一個密度極大且溫度極高的狀態演變而來的，宇宙在這個起始狀態後處於恆常的膨脹狀態，因此我們今天所處的宇宙同昨天或者明天的宇宙不同。1960年代探測到宇宙微波背景輻射大力支持了此一理論。
11. 奧卡姆剃刀(Occam’s razor)原則：是由14世紀邏輯學家、方濟會修士奧卡姆提出。簡言之，此原則是說「當你對一個現象有許多種解釋時，記得選擇最簡單的那一個。」把它引入哲學就形成了實證主義哲學，即認為某物存在但無法觀測與根本不存在是一碼事。
12. 半人馬座α：中國人稱作「南門二」，位於天空南方的半人馬座，是全天排名第四的亮星。傳聞當年鄭和下西洋，就是用它來指引方向。它是離太陽系最近的連星系統，成為了不少科幻小說中，人類作星際飛行的首個站點之一。
柯林斯 ：我的上帝對我並非不可能的事。祂無須任何關於祂的創造神話或需要任何其他東西來調校。上帝就是一切如何如何問題的答案。
道金斯 ：我覺得這是一切推託之詞的源頭。探尋這樣一個明顯不可能之物打哪來，是一個真正的科學問題。然而現在柯林斯博士卻說：「嗯~是上帝做的。上帝不需要任何解釋，因為上帝存在於萬有之外。」這是對於解釋清楚之責任多麼大的規避！科學家不會這樣做的。科學家會說：我們正在努力、正在試圖了解。
柯林斯 ：科學當然應該繼續尋求多宇宙的證據，以解釋為何我們的宇宙是如此完美設定的。但是我強烈反對將任何超越自然之外的事物排除於對談之外。對於諸如「為何我會在這裡?」、「我們死後會如何?」、「是否有上帝存在」等問題而言，上述的態度是一個非常貧乏的觀點。如果你拒絕承認超自然事物的合適性，你在檢驗完自然界後，會認為上帝存在的機率為零，因為這無法在證明的基礎上說服你。然而，若是你對於上帝是否存在心胸寬大，你就能夠在宇宙中找出與這項結論相符的地方。
道金斯 ：對我而言，比較正確的說法是：我們對於這些事物極端無知，我們仍需試圖了解它們。然而，斷然驟下結論說「一切的答案是上帝」，在我看來，這才會讓討論無法繼續下去。
時代雜誌：答案有可能是上帝嗎?
道金斯 ：是有可能存在一個宏大不可知的東西，遠超越我們現在的理解能力。
柯林斯 ：那就是上帝。
道金斯 ：是呀，但是可能是數十億個「上帝」中的一個：有可能是火星人的上帝或半人馬座α[註12]居民的上帝。祂是某個特定神祇－雅威或是耶穌的神－的機率微乎其微，至少你得要證明為何你認為祂就是你信奉的神。
時代雜誌：聖經創世紀使得很多保守的基督徒反對演化論，更有甚者堅稱地球只有6,000多年歷史。
柯林斯 ：有一些虔誠的信徒，以非常字面的意思來解讀創世紀第1、2章。坦白說，這與目前我們關於宇宙年齡或生命體間的關連性的知識不相符。聖奧思定曾說過，基本上要了解創世紀所描述的內容是不可能的。創世紀可不是一本科學課本，而是用來描述上帝是誰、我們是誰、以及我們與上帝的關係應當如何的書。奧思定明確地警告，以過窄的觀點來詮釋創世紀，將會招致使我們的信仰看來十分愚蠢的風險。然而，若你從那個非常狹隘的觀點退一步想，就會發現聖經所描述的與所謂大爆炸理論頗一致的。
道金斯 ：物理學家正在致力於大爆炸理論，有朝一日將會解決它，也許永遠無法解決。然而，柯林斯博士方才所言…哦…我可以叫您方濟嗎?
柯林斯 ：喔，當然可以，理查。
道金斯 ：方濟剛才對於創世紀的說法，當然可以看作是他與他的一些基本教義派同伴之間的內部爭論…
柯林斯 ：也沒那麼內部吧，應該還蠻檯面化的(笑)
道金斯 ：對我而言加入這場爭論似乎不太適合，但是我必須要說，乾脆不要給這些人任何的時間觀念，這樣可以節省很多麻煩事。何必因這些小丑而傷腦筋呢?
柯林斯 ：理查，我認為取笑那些虔誠的信徒無助於科學與宗教間的對話。這樣做只會造成更加頑固的立場。無神論者有時在這一點上面，有點自大過頭，將信仰視為笨蛋才會往自己身上攬的事情，然而，這樣卻是無濟於事的。
時代雜誌：柯林斯博士，基督從死者中復活，可說是基督宗教的信仰核心。然而，復活與童貞女生子以及其他一些小奇蹟，難道不是嚴重危害科學方法嗎?因為該方法依賴的就是自然法則的一致性。
柯林斯 ：若你願意承認有一位超自然的上帝存在，那麼這位上帝偶爾以好似奇蹟的方式干預自然界，就沒有什麼不一致的地方。若自然法則是上帝制定的，那為何祂不能在某個特定的時刻去違反它們呢?若你同時願意相信基督的神性，我個人是如此，那麼祂的復活就不是那麼不合邏輯的了。
時代雜誌：難道所謂的「奇蹟」不是在逃避科學嗎?
柯林斯 ：一點也不會。若你與我是同一陣線，那麼科學與宗教能夠相遇的地方，正是透過探查所謂的奇蹟事件。
道金斯 ：若說有任何東西能夠當面封殺具有建設性的調查，那麼就屬「奇蹟」這個詞了。對於一個中世紀的農夫來說，收音機就像是奇蹟一般。以我們現在的科學而言，被歸類為奇蹟的各種事情，只不過就像波音747飛機之於中世紀的科學程度一樣。方濟一直不斷地說「從一位信徒的觀點而言…」，一旦你全盤接收信仰的立場，你就會忽然發現自己喪失本能的懷疑精神，以及科學－我指的是真正的科學－可信度。很抱歉我如此直言。
柯林斯 ：理查，我很同意你第一部分所說的。但是我並不認為我的科學本能會比你不嚴謹。唯一的不同點在於，我假設上帝存在與超自然事件的機率大於零，而你的卻是零。
時代雜誌：柯林斯博士，您曾說人們的道德感不僅是上帝的贈予，更是祂存在的標記。
柯林斯 ：關於這個問題，過去三、四十年來有一整個領域在研究，有些人稱之為「社會生物學」或「演化心理學」。該領域主要是研究關於我們的道德感從何而來、為何我們讚揚利他主義，並且將上述兩問題的答案，歸因於是為了保存自我基因的行為適應性。然而若是你相信天擇的對象是個體而非群體，我相信理查對此很有研究，那麼為何個體要拿自我的DNA冒險，做一些利他的事情，來幫助一些可能會削減自我生存繁衍機會的別人呢?當然你可以說，我們不過是幫助享有同樣DNA的自家人；或是說幫助他人的目的，是希望他人有朝一日也會幫我們。但是當你看看最被人推崇的那些無私義行時，他們並不是基於血緣關係或期望回報。我舉辛德勒當作ㄧ個極端的例子，他冒個生命危險，從毒氣室中救出上千個猶太人。我們當中很多人相信這些品德來自於上帝，特別是公義與道德乃為上帝最容易被人認出的特點。
道金斯 ：我可以打個比方嗎?大部分的人都明瞭，性慾與基因的傳遞有關。性行為的本質是要達到繁衍後代的目的，讓更多基因傳遞下去。然而現在社會中，大部分的性行為卻伴隨著避孕，刻意設計來避免繁衍後代。利他主義的起源很可能與上述的性慾一樣。在史前時代，我們可能生活於大型家族中，週遭都是有血緣關係的親屬。我們會想要提高他們的利益，因為他們與我們享有同樣的基因。今日我們生活於大城市中，既不居於親屬間，也不居住在那些會回報我們善行的人之間。但是無妨，就像是在性行為中避孕的人們，並不會意識到他們的行為來自於想要繁衍後代的驅動；我們也不會想到讓我們從事善行的理由，根源於古早祖先們生活於較小型的社會中。對於道德與善行的意念從何而來，我認為這才是對我而言是相當可信的解釋。
柯林斯 ：你說我們人類最高貴的行為不過是演化過程中的誤擊，不合於我們每人心中都有的對於善惡絕對分野的觀念。演化也許能夠解釋部份的道德律，但不能解釋為何這些道德律有意義。如果全然只是為了演化之便，那就不存在所謂的善、惡。但是對我而言，卻不只如此。道德律正是讓人信服上帝存在的理由，不只是作為創造宇宙的神，而是作為關心人們的神，因為我們似乎是這個星球上，具有無與倫比道德感的生物。然而你所說的，意味著在人類的心智之外，善與惡沒有任何意義，不過是演化行為的調校結果。這樣說你同意嗎?
道金斯 ：就連你的問題，對我而言也是毫無意義。我不相信有任何地方大剌剌地懸掛著「善」或「惡」。我認為只有好事發生或壞事發生罷了。
柯林斯 ：我想這是我倆根本的不同點。很高興我們終於找到了。
時代雜誌：柯林斯博士，據悉您贊同開闢新的實驗用幹細胞株。但是，信仰卻使得很多人否決這個方案，難道不會讓宗教給人干擾科學救人的印象嗎?
柯林斯 ：首先我得聲明，我是以一個公民的私人身分發言，而不是代表美國政府的行政部門。宗教人士一味反對幹細胞研究的印象，其實是沒有經過調查統計的。事實上，很多極具宗教信仰的人士認為，這是項道德上可支持的研究。
時代雜誌：但是對於以信仰或聖經為論證基礎，而不是基於理性的那些人，科學家該怎麼回應呢?
柯林斯 ：信仰並非理性的反面。信仰無疑地是架構在理性之上，但是還增加了來自於神的啟示，因此科學家與信徒間的對談是毫無問題的。然而，科學家與信徒不總都是精確表達這些原則。科學家的判斷有時會被職業野心所矇蔽，而當信仰的純粹真理－你可以把它想成純淨的靈性之水－注入到「人」心中時，隨著人們立場的硬化，有益而良善的信仰原則也會被扭曲。
道金斯 ：對我而言，諸如幹細胞研究這類的道德問題，考量點在於是否有痛苦產生。在這個例子中很明顯是沒有的，因為胚胎沒有神經系統，但是這點卻並未公開討論。真正的問題在於：胚胎是人命嗎?若你是一位極端的道德主義者，你會說「這些細胞是人命，因此他們應當享有某些特殊的道德待遇。」極端的道德主義者雖然未必一定是宗教人士，但大部分是。我們在工廠裡面大肆屠宰其他動物，他們有神經系統、會感到痛苦，然而宗教人士卻似乎不怎麼關心牠們的處境。
柯林斯 ：大體說來，人類的道德感是否不同於牛呢?
道金斯 ：或許人類擁有較多的道德責任，因為他們有理性思考的能力。
時代雜誌：兩位有任何的結語要說嗎?
柯林斯 ：我想要說的是，同時身為科學家與信徒25年，我發現同意理查的論點－特別是他所有關於自然界的結論－與接納自然界中仍存在一些科學家無法回答的問題－特別是關於「為何」而非「如何」的問題－並無任何衝突。我對於那些「為何」的問題很感興趣。我在靈性領域中能夠找到那些問題的答案，但那並不妨礙我身為科學家的嚴謹思考能力。
道金斯 ：我並不是如你剛才所言，是個心靈封閉的人。方濟呀，我的心靈敞開於未來最令人驚心動魄的各種可能性，連我自己、或你，甚至是任何人都無法想像的。我持疑的是，未來的任何一種目眩神馳的科技，都能夠成為歷史上某個特定宗教的信眾夢寐以求的東西。當我們剛開始討論宇宙的誕生與物理常數等問題時，我所提出的不過是我個人認為比超自然智慧設計者更令人信服的解釋。然而，超自然智慧設計者的概念也是有價值的，雖然可議，但是卻宏大到足以令人尊敬。我不認為奧林匹亞諸神或耶穌降生與死於十字架上，足以和這種宏大相提並論。這些在我看來都太狹隘了。若真有位上帝存在，那祂應該是比現在任何神學家所提出的更廣大、更無法理解的神。
